Aftonbladet: Bluff om klimatet

Som utlovat tänkte jag ta upp Aftonbladets artikel Bluff om klimatet. I artikeln presenterar Jonas Petterson ett antal argument mot att växthuseffekten skulle vara ett allvarligt problem. Jag listar dem nedan och presenterar mina motargument:

Argument 1. “Många välrenommerade forskare hävdar bestämt att människans inverkan är kraftigt överdriven och att de små klimatförändringar som kan uppmätas i själva verket beror på naturliga variationer.”

IPCC är en internationell klimatpanel med de ledande klimatforskarna och är den bästa källan till förutsägelser om klimatet. Panelens medlemmar tillsätts av medlemsländerna i FN-organisationerna World Meterological Organization och United Nations Environment Programme. I IPCC:s rapport från 2001 förutsägs en höjning år 2100 på 1.4 till 5.8 grader. I den preliminära rapporten för 2007 säger man att den troliga höjningen är 1.5 till 4.5 grader, men man nämner ingen övre gräns då vissa modeller visat höjningar på upp till 11 grader. (En höjning på 11 grader skulle innebära en enorm katastrof för mänskligheten och djurlivet på jorden). [Rättelse: det verkar som om de läckta uppgifterna om IPCC:s rapport för 2007 inte är pålitliga]

En undersökning som gjorts har gått igenom de 928 vetenskapliga artiklar som publicerats mellan 1998 och 2003 i vedertagna tidskrifter och som handlade om klimatförändring. Av dessa tog 0 artiklar stånd mot den vedertagna positionen som företräds av till exempel IPCC. [Rättelse: De 928 artiklarna är inte samtliga artiklar utan de som vid en sökning innehåll frasen “global climate change”]

Argument 2. Enligt Petterson så är klimatförändringarna en del av naturliga variationer, under medeltiden fanns en varm period då man odlade vindruvor i Skåne och vikingarna fann gräsmarker vid Grönlands kust.

Det var visserligen en varm period på medeltiden, men det är ännu varmare nu. Vikingaruinerna står fortfarande på Grönland och det finns fortfarande gräsmarker kvar kring dem (och mycket annan växtlighet).

Svenska Vinodlare eller Gute Vin kan berätta att det går att odla vindruvor i Sverige även på 2000-talet.

Argument 3. Petterson hävdar att FN:s klimatpanels slutsatser i huvudsak bygger på Michael Manns slutsatser som har motbevisats av åtskilliga forskare, däribland statistikexperten Steven McIntyre, ekonomiprofessorn Ross McKitrick, klimatforskaren Hans von Storch och naturgeografen Anders Moberg.

På grund av alla politiska kontroverser kring växthuseffekten (som inte längre är en vetenskaplig kontrovers), så har i princip alla av världens ledande vetenskapsakademier gjort uttalanden där man ställer sig bakom IPCC. (De vetenskapliga akademierna från Australien, Belgien, Brasilen, Kanada, Karibien, Kina, Frankrike, Tyskland, Indien, Indonesien, Irland, Italien, Malaysia, Nya Zeeland, Sverige, Storbritannien, Ryssland, Turkiet och USA.)

Vad det gäller den s.k. statistikexperten McIntyre, så är han snarare expert i mineralprospektering, det har han i alla fall jobbat med i 30 år. Han har dock en kandidatexamen i matematik… McIntyre och McKitrick har tillsammans lyckats få en artikel om klimatförändring publicerad i en vedertagen faktagranskade vetenskaplig tidskrift, Geophysical Research Letters. Artikeln har fått kraftig kritik och har vederlagts i flera vetenskapliga artiklar.

Hans von Storch är en riktig klimatforskare och har visserligen kritiserat detaljer i Manns artikel men han har inte ifrågasatt växthuseffekten som sådan. Storch har vittnat inför USA:s kongress där han sa “Med bas i vetenskapliga bevis, så är jag övertygad om att vi står inför antropogenisk klimatförändring orsakad av utsläppen av växthusgaser i atmosfären”. Antropogenisk betyder orsakad av människor.

Anders Moberg har gjort en studie vid Stockholms universitet där man rekonstruerat temperaturen från de sista 2000 åren med hjälp av sediment från sjöar och stalagmiter från grottor. Artikeln har publicerades i den anrika tidskriften Nature och varierar lite från Manns resultat, men 90-talet är fortfarande den varmaste perioden.

Argument 4. Ytterligare ett påstående: “Exempelvis publicerades för ett tag sedan en studie i tidskriften Science som visar att polarisarna blir tjockare”

Rapporten som åsyftas är antagligen Curt Davis artikel som tidigare använts av lobbyorganisationen CEI i en mycket kontroversiell reklamkampanj i amerikansk TV. Davis själv har via sitt universitet utfärdat ett pressmeddelande där han säger att kampanjen är ett medvetet försök att vilseleda och förvilla allmänheten. Isen i centrala Antarktis har mycket riktigt blivit tjockare (samtidigt som den blivit tunnare närmare kusten). IPCC har redan före Davis artikel publicerats förutsagt att detta troligen skulle ske som en konsekvens av växthuseffekten.

Argument 5. “I en rapport från Världsnaturfonden framgår att antalet isbjörnar i världen ökar”

Det stämmer att det har blivit fler isbjörnar de senaste årtiondena. 1973 kom Kanada, Danmark, Norge, USA och Ryssland överens om att begränsa jakten på isbjörnar. Sedan dess har antalet långsamt ökat. Isbjörnar är dock fortfarande en av de hotade arterna när issmältningen tilltar.

Argument 6. “Tidigare i år skickade också 30 framstående klimatforskare ett uppmärksammat brev till den nyvalde kanadensiske presidenten med vädjan om att ompröva landets alarmistiska och interventionistiska miljöpolitik”

Brevet skickades av “Friends of Science”, som trots namnet är en nystartad kanadensisk lobbyorganisation. Inga seriösa klimatforskare är medlemmar och organisationen har fått bidrag från oljeindustrin vilket skrivits om i Globe and Mail (man får betala för artikeln, men jag kan skicka en kopia till intresserade).

Slutsats

Argumenten är alltså häpnadsväckande dåliga. Hur kan Aftonbladet publicera sådant strunt? När man tittar närmar på artikeln så framgår det att det faktiskt är ett debattinlägg signerat Jonas Petterson och inte Aftonbladet. Tyvärr framgår inte detta speciellt tydligt, i alla fall inte i Aftonbladets webbupplaga.

Även om det är en debattartikel så antar jag att Aftonbladet inte låter vem som helst komma till tals med vad som helst. En ganska enkel faktakontroll hade visat att debattartikeln var direkt vilseledande.

Vem är då Jonas Petterson som har så många åsikter om klimatfrågan men inte lyckas få rätt på en enda punkt? Han jobbar för lobbyorganisationen Captus som “är en frihetlig tankesmedja som arbetar med opinionsbildning för allmänborgerliga idéer.” De är flitiga, deras hemsida har en lång lista på deras artiklar. Petterson har själv skrivit 16 artiklar tidigare, ingen av dem handlar dock om växthuseffekten utan snarare och skatter och skola. Petterson är 26 år och titulerar sig statsvetare. Varför detta plötsliga engagemang mot växthuseffekten? Bilden klarnar om vi tänker på att det är valår i år och att den borgerliga alliansen har en mycket svag miljöpolitik.

Mitt tips till Petterson är att istället lobba för ett borgerligt parti som tar växthuseffekten på allvar, något som saknas i svensk politik i dag.

61 thoughts on “Aftonbladet: Bluff om klimatet

  1. Thomas Palm

    Aftonbladet tog antagligen in artikeln för att få “balans” efter att de skrivit några artiklar om växthuseffekten. Media älskar sådan där pseudobalans där “båda sidor” av en konflikt skall få komma till tals, och det spelar då inte så stor roll om den ena sidan har rätt och den andra fel.

    Reply
  2. Per Welander

    Dina “bevis” har inte så mycket med vetenskap att göra utan är mer ett tyckande.

    Ett exempel. Undersökningen med 928 artiklar har vederlags, se http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm. Hela studien är replikerad och Benny Moores från John Moores University kom till en helt annan slutsats än historikern N. Oreskes. Endast 13% av artiklarna (totalt 1117 st i ISI:s databas) stödde IPCC:s “konsensus”. För övrigt har Oreskes själv medgivit stora misstag i undersökningen.

    Manns hockeyklubbskurva som IPCC refererar till har granskats i representanthuset i USA och en rapport finns en sammanfattning av här, http://energycommerce.house.gov/108/home/07142006_Wegman_fact_sheet.pdf. Det ser illa ut för Mann och hans modeller.

    När du påstår att enighet råder om klimatfrågan och detta är beviset så har du ett cirkelbevis. Någon enighet finns ej däremot olika modeller/teorier varav några utgår från koldioxiden. Bara att du ska “bevisa” att du har rätt i klimatfrågan visar vad du står. Vetenskapsmän jobbar inte så utan det gör politiker. Inte ens IPCC skrev att de hade rätt och bevis om du orkar läsa alla deras rapporter.

    Att kalla någons artikel för strunt sänker bara dig själv och din blogg.

    Reply
  3. Jacob Wallström Post author

    Jag erkänner, jag är partisk om växthuseffekten på samma sätt som jag är partisk om utvecklingsläran eller kvantmekaniken. Däremot försöker jag hålla mig till fakta, och jag är tacksam om du hittar några fel. Det har du dock inte gjort:

    Den första länken du ger mig är till ett “brev” av Benny Peiser (inte Moores) som inte publicerats vad jag kan se. Kan vi vara överens om att ska något räknas som ett “vederläggande” av en vetenskaplig artikel i en vedertagen faktagranskande tidskrift så måste det åtminstone publiceras i en annan vedertagen faktagranskande tidskrift? Oreskes har inte på något sätt gett med sig.

    Wegmanrapporten är en märklig affär där USAs kongress har gett sig på att dissekera en enskild forskares resultat. Uppenbarligen har det mer med politik än vetenskap att göra. Många vittnande inför kongressen, bland annat Storch som nämns av Petterson och mig. Ett av det mer intressanta vittnesmålen kom från Pew Center:

    De vetenskapliga bevisen angående betydande mänsklig påverkan på klimaten är starka och skulle inte på något sätt försvagas om det inte fanns någon hockeyklubba av Mann (avser Manns kurvor och forskning)

    Påverkan av McIntyre och McKitricks kritik av Manns ursprungliga artikel, efter ha blivit rannsakad av National Academy of Science, Wegmans panel och ett antal mycket noggranna enskilda forskningsgrupper, är i grunden ingenting avseende slutsatserna av Manns artikel och IPCC:s rapport från 2001.

    Notera ordet bevis (evidence). Pew Center är en nybildad lobbyorganisation, med anlitade forskare, som har 41 anslutna företag, med tillsammans 3 biljoner dollar ($3 000 000 000 000) i omsättning. Till de anslutna företagen hör ABB, Boeing, Deutsche Telekom, Du Pont, General Electric, Hewlett-Packard, IBM, Intel, Lockheed Martin, Shell, Toyota och Whirlpool.

    Reply
  4. Thomas Palm

    Per, eftersom du bara tillåter andra bloggare att kommentera på din sida så får du svar på din senaste artikel här:

    Att du hävdar att “hockeyklubban” är utgångspunkten för IPCC:s arbeten är absurt. IPCC han skriva två omgångar av sin rapport innan denna kurva existerade, och det var precis att den han publiceras i tid för att komma med i IPCC:s tredje rapport. Likaså framförhandlades Kyotoprotokollet innan denna MBH:s artikel publicerades.

    Inte heller har det upptäckts några avgörande fel i denna kurva, även om ett antal amatörer som McKitrick och Mcintyre hävdar det. Wegman må vara bra som statistiker men i kongressförhöret visade han att han inte förstår ens grunderna om klimatet eller hur klimatforskning går till och därför inte kunde bedöma MBH:s artikel. Läs t ex på RealClimate bloggen som innehåller lite fakta av aktiva klimatforskare. (Läs speciellt Manns svar på frågor från Wegmanrapporten). Däremot gjordes en utvärdering strax innan av NRC som baserade sig på verkliga forskare i ämnet.

    Som gammal KTH:are blir jag verkligen besviken på hur folk på KTH ägnar sig åt att sprida sådan här ideologiskt motiverad pseudovetenskap. Som civilingenjör skall du kunna läsa vetenskapliga källor inte bara högerideologiska websidor som junkscience.

    Reply
  5. Jacob Wallström

    Jag hittade just en annan artikel av Captus från förra året:

    Artikeln har nästan samma innehåll och argument som artikeln i Aftonbladet. Denna gång är det dock en ledare i Svenska Dagbladet! Mycket tråkigt.

    Artikeln är denna gång skriven av Nima Sanandaji, också på Captus. Man kan ju undra vem det som egentligen är som sitter och kokar ihop dessa argument.

    Reply
  6. Jacob Wallström Post author

    Ett svar till Captus debattartikel har publicerats i Aftonbladet av två doktorander på Chalmers:

    Bra att Aftonbladet tog in den, men tyvärr blir nog ändå mångas slutsats att det finns en massa experter som tycker allt möjligt. Vem ska man tro på?

    Nu känner i alla fall Captus till motargumenten. Ska bli intressant att se om de vågar sticka upp huvudet igen.

    Reply
  7. Thomas Palm

    Som du noterad var argumenten i stort sett desamma som Nima Sanandaji körde med tidigare och han fick också felen utpekade för sig. Folk som dessa VET att de har rätt och bryr sig därför inte om folk som talar om att de har fel. För ideologiska extremister är det kartan och inte terrängen som räknas och växthuseffekten passar inte in i deras libertarianska verklighet.

    Reply
  8. Pingback: Klimatfakta » Carl Bennet: Vår livsstil måste ändras

  9. Pingback: Tankesmedjor utan försiktighetstänk! « Lunkens blogg

  10. Jan Lindström

    En skeptikers motargument:

    Argument 1. IPCC är sammansatt av forskare utsedda av regeringarna. Det är inte samma sak som att det är den förshärskande uppfattningen de representerar. IPCC är politisk ej en vetenskaplig organisation. Syftet är tydligt att påvisa hur stor den mänskliga påverkan är och vad som behöver göras åt den. Inte “OM” det finns en påvisbar mänsklig påverkan. Modellerna som IPCC stödjer utgår nämligen helt och hållet från detta synsätt. Alternativ tillåts ej. (Jo, det finns). Det är också en felsyn att man faktiskt försöker förutsäga temperaturnivån år 2100. Vad man gör är att säga OM modellerna är sanna så kan man förvänta sig ett temperaturökning på x,y,z grader. Det finns inget sätt att verfiera modellerna i dagsläget. En del påstår det men är inte seriösa.

    Angående undersökningen så har den sågats tidigare: Oreske gjorde ingen skillnad på (Anthropogenic)”Global Climate Change” och (Anthropogenic)”Climate Change”. Dvs det finns väl INGEN klimatforskare som inte tror att människan åtminstone kan påverka klimatet lokalt!!! Liknande undersökningar som kommit senare visar på en betydlingt större spridning där de flesta artiklar (90%) inte ens behandlar frågeställningen om mänsklig påverkan globalt!

    Argument 2: det finns inget sätt att verfiera absolutnivåerna på vikingatiden. Det finns ingenting som INTE tyder på att det var varmare än nu. Argument att perioden var lokal motsägs av fynd på Nya Zealand och Australien. Dessutom har man funnit rester från druvodlingar på New Foundland (Vin (!)-land). Vad jag vet går det inte att odla numera!!

    Argument 2. Förstår ingenting. Det är ju Manns artikel som fått massor av kritik. Ett missförstånd? Så kraftig kritik att en korrektion publicerades senare. Tyvärr så har flera “alarmist”-forskare “verifierat” resultaten genom att använda SAMMA felaktiga rådata! Oberoende artiklar visar på andra värden som beskriver en hängmatta snarare än en hockeyklubba. Dvs. man visar på vikingatidens höga temperaturer!

    Argument 4. Känner ej till dessa uttalanden. Däremot är det ju så att det varierar kraftigt som du säger. Man förutsäger också mer snöfall enligt modellerna. Något som motverkar förtunningen!

    Argument 5. Om det vi ser är en naturlig cykel så behöver vi inte oroa oss för isbjörnar. Återigen kan man hänvisa till vinkingatiden. Tydligen överlevde de den..

    Argument 6. “Inga seriösa klimatforskare”. Det var ju osakligt. Flera av dem har en sådan bakgrund att de visst kan hänföras till den skaran. Däremot är de i opposition mot IPCC! En helt annan sak.

    Andra argument:
    De flesta forskare är överens om att koldioxiden frigörs från oceanerna när temperaturen ökar och inte tvärtom.

    Forskningen visar också att den blockering av infallande solstrålningen som CO2 förorsakar, är nära nog “mättad”. Växthuseffekt-bidraget från CO2 kan alltså inte öka mer även om halten ökar! Isborrkärnorna: det finns seriösa forskare som hävdar att felkällorna är stora när man försöker fastställa historiska data av CO2. Det finns inget som tyder på att halterna inte skulle kunna ha varit HÖGRE även ganska sent i historisk tid. Fundera också på följande: CO2-mätstationerna på “alarmist”-Nya Zealand stängs av när vindriktningen är från land. Då sjunker nämligen värdena eftersom städerna och skogarna ger ett lägre CO2-värde, inte högre!! Varför gör man så?

    Slutsats: det finns inga konkreta bevis åt något håll. Det går att hitta “motbevis” för VARJE påstående. Var ska man då lägga krutet? Enligt min mening har forskningen visat (mänskligt påverkad eller inte) att det kan ske och sker större klimatförändringar än vi trott. Åtgärderna borde sättas in för att mildra konsekvenserna snarare än att jaga koldioxid som ingen faktiskt vet om den verkligen har den effekt den påstås ha. Bevis för detta påstående är att CO2 påverkan s.k “forcing” skrivs ner för varje generation rapporter. Jämför återigen med vikingatiden. Vi fick folkvandringar. Något sådant är inte möjligt idag. Det borde vara där man förbereder sig, inte att förmätet tro att man kan hejda klimatförändringar som i ALLA scenarior (även IPCC:s)till största delen beror på naturliga variationer.

    CO2-jakten vad är det då? Det finns flera icke-miljö skäl.

    1) Slippa beroendet av allt annat än stabila oljestater

    2) Kärnkraftslobbyn gillar CO2-skatt

    3) Ideologiska kontrollbehov av den enskilda männsikan. (Gamla f.d kommunister, eko-fascister andra element med grumlig uppfattning om den enskilda människans integritet)

    4) Perfekt skatteunderlag! Hänvisa till framtida avtyrd katastrof när skatten tas ut. Man kan ju inte hänvisa till “av Guds nåde” eller “solidaritet” längre men “av hänsyn till miljön” är än så länge oemotsägbart.

    5) Genom att “tvinga in” länder i Kyoto-avtalet så erhålles handelsfördelar för de som har längre gången omställning mot en icke fossilbaserad ekonomi. Sverige vs. USA t.ex. Sverige skulle få en kraftig fördel om USA ratifierade Kyoto-avtalet. (Att Ryssland gick med beror ju på att de kan tjäna miljarder på att sälja utsläppsrättigheter eftersom de fick en betydligt högre nivå än vad de behöver.) Bekymret med Kyoto är att tredje världen inte kan välja den snabba fossil-vägen för sin utveckling. De hålls kvar tills teknikutvecklingen har kommit i kapp – om den någonsin gör det.

    Reply
  11. Jacob Wallström

    Det är bra att du tar upp IPCC:s roll och eventuella partiskhet. Det är viktigt att ta reda på sådant, som du säkert kommer i håg så diskuterade vi tidigare vem som finansierade klimatförnekarna Friends of Science och Michaels. Du hävdade då att det inte var viktigt vem som finansierade forskningen. Jag är glad att du verkar ha ändrat dig.

    IPCC medlemmar utses och finansieras, åtminstone indirekt, av regeringar. Det finns fall där regeringar, rätt eller fel, drivit opinionen framför sig, i Sverige t.ex. EU, EMU, kärnkraftsfrågan och högertrafiken. Jag måste dock säga att det (tyvärr) inte verkar finnas något som tyder på det i klimatfrågan, det flesta regeringar gör mycket lite, och ingen regering gör tillräckligt för att säkert undvika allvarliga klimatförändringar.

    Dessutom så står inte IPCC ensam. Du har i princip alla världens ledande vetenskapsakademier bakom dem, samt 41 st storföretag som Toyota, Shell, Whirlpool och Boeing i form av Pew Center. Dessutom har du de uppenbara som Greenpeace, SNF etc. Och nu säger du att även kärnkraftsindustrin, f.d. kommunister och ekofascister deltar i denna gigantiska konspiration… Konspirationsteorier är svåra att motbevisa men till slut brukar de motbevisa sig själva.

    Egenintresset räcker inte heller som argument. Dessa organisationer har sannerligen enormt mycket att förlora om allt bara visar sig vara en normal variation och temperaturen börjar falla.

    Jag utmanar dig att nämna en enda organisation, som argumenterar emot växthuseffekten, och som har en trovärdighet och opartiskhet jämförbar med National Academy of Sciences i USA. De är bara en av en lång rad av organisationer som ställt sig bakom IPCC.

    Om du ursäktar, så får jag intrycket att du inte bemödat dig att själv kolla upp dina egna argument. Om man t.ex. söker på Vinland så får man som första träff Wikipedias artikel som nämner åtminstone 7 olika förklaringar till namnet.

    Reply
  12. Kalle ksokinen

    Förenklingar och naivt synsätt.

    Vadå trovärdiga forskare, alla som inte tycker som du redan har bestämt att der är bortförklarar du som icke trovärdiga.

    Sanningen är det att det inte finns några vetenskaliga bevis, det finns indicier för en antropogen växthuseffekt. Det är Mao väldigt lösa boliner som alla dessa olika tramsiga politiska beslut och kampanjer grundar sig på.

    Vad som nästan alltid glöms bort när IPCC är bäst i världen människor yttrar sig är att det finns ett milsvitt spann mellan domedagsprofeterna världen går under och ett scenario där det blir någon grad varmare men inget anmärkningsvärt händer.

    Mao det handlar inte om rätt eller fel utan om det nu är så vad blir konsekvensen. Om detta vet man ingenting i dag. Visst det går att göra alla möjliga löjliga datasimuleringar som visar än det ena än det andra.

    Ett skeptiskt synsätt är grunden för all vetenskap till skillnad från religion och politik där ”tro” är det viktigaste.

    Reply
  13. Jacob Wallström Post author

    Kalle, det finns faktiskt objektiva sätt att ta reda på vilka forskare som är seriösa. En forskares respekt i den vetenskapliga världen beror i mycket på hur många artiklar man publicerat i vedertagna faktagranskande vetenskapliga tidsskrifter och på hur många gånger man blivit citerad av andra forskare i andra artiklar.

    När jag säger att en person inte är en seriös forskare så menar jag att de inte har några publicerade artiklar i vedertagna faktagranskande vetenskapliga tidsskrifter.

    Reply
  14. Kalle ksokinen

    Något lustig definition på seriös. Om man påpekar brister och felaktigheter i diverse klimatkatastrof scenarion behöver man inte nödvändigt vis göra detta via egen forskning för publicering i någon vetenskaplig skrift. Det går alldeles utmärkt att granska och lägga fram detta i någon annan form. Ta Lomberg som exempel.

    Återigen kvantitet framför kvalitet…..

    Att påvisa stora brister i statistiska metoder, dålig mätdata, icke vetenskaliga metoder och allmän osäkerhet i framtidsprognoser kräver ingen egen forskning utan bara kunskap inom dessa områden.

    Reply
  15. Jacob Wallström Post author

    Kalle, det var inte en definition på seriös, utan på seriös forskare. Ett motbevis mot den vedertagna uppfattningen om växthuseffekten vore en vetenskaplig sensation och det finns bara en rimlig förklaring till varför inte åtminstone några av de hundratals motargument som cirkulerar på Internet har blivit publicerade i en vetenskaplig tidskrift.

    Förklaringen är att de inte klarar den faktagranskning av andra forskare som krävs för att bli publicerade i en vetenskaplig tidskrift, och det gäller i allra högsta grad Lomborg som fått mycket kritik från seriösa forskare för faktainnehållet i sina populärvetenskapliga böcker.

    Reply
  16. Kalle ksokinen

    jag meande självklart “seriös forskare”.

    Oftast handlar det inte om motargument, eller att det inte existerar någon växthuseffekt alls. Tvärt om så försöker de påvisa det orimliga och svaga i ”växthuskatastrofisternas” domedags sagor. Därmed inte sagt att de vet vad som händer.

    Nu påstår jag inte att du är sådan men man kan skönja en viss tendens i dina argument till det gängse fundamentalistiska växthusläran att man aktivt måste motbevisa deras katastrofscenarion. När det i själva verket är tvärt om. Upp till bevis för klimatnissarna och inte tvärt om. Alla normala vetenskapliga kriterier verkar vara åsidosatta ”efter som vi redan vet hur det är” varse det är bevisat eller ej.

    Reply
  17. Jacob Wallström Post author

    Kalle, du sprider en massa korta kommentarer på Klimatfakta. För att hjälpa dig lite på traven har jag samlat dina djupaste insikter nedan:

    “Något märklig vinkling. Det är domedags MP och vänsterflummare som alltid är för alla katastrof scenarion. Högern är som alltid sansad och balanserad.”

    “Det är Mao väldigt lösa boliner som alla dessa olika tramsiga politiska beslut och kampanjer grundar sig på.”

    “Visst det går att göra alla möjliga löjliga datasimuleringar som visar än det ena än det andra.”

    “Visst Sovjetunionen föll och alla kommunistländer utan Kuba och Nordkorea blev kapitalister så nu måste vi ändra livsstil pga miljön eftersom världsrevolutionen misslyckades.”

    Jag tycker att dessa uttalanden talar för sig själva. Tyvärr är min tid begränsad, så jag har bestämt mig för att radera vidare inlägg från dig såvida de inte håller en betydligt högre standard och du väljer att underbygga dina påståenden med trovärdiga källor.

    Reply
  18. Censur Jacob

    Jag är inte förvånad, passar det inte dina rätta åsikter så tar du dig friheten att radera inlägg. Klippa och klistra ihop är också seriöst. Helt taget ur sitt sammanhang.

    Min poäng är att slutsatserna och analyserna vad det gäller ”klimatförändringar” är i dag skrattretande dåligt underbyggda. Det är inte samma människor som forskar om dem eventuella mänskliga växthuseffekten som har en aning om vad man skall göra åt det eller vad konsekvenserna blir. Åtgärderna har ofta en kraftig MP/Socialistiska prägel, typ ”vi i väst måste konsumera mindre osv”, ”vi måste ändra livsstil” . I praktiken fungerar det inte så. Vi lever i en global markandsekonomi där den som har mest pengar konsumera mest. Planekonomin kollapsade i början på 90-talet. Den verkliga lösningen ligger i nyteknik, biobränslen, fusion osv.

    Reply
  19. Jacob Wallström

    Tja, det finns ju många andra sajter att lämna sina åsikter på, och de “skeptiker” som har orkat skriva kommentarer med mer substans har jag låtit stå kvar. Jag tror nog inte ens att mina mest hängivna anhängare (om jag har några) begränsar sitt informationsintag till min sajt. Så “censuren” är nog väldigt begränsad. Jag tänker inte låta diskussionen urarta till det trams som präglar t.ex. kvällstidningarna diskussionsforum.

    Kalle har dock endast kommit med dessa idiotiska overifierbara påståenden som inte har någon relevans överhuvudtaget för mina artiklar.

    Jag förstår inte vad det är för tjat om planekonomi, inte på någon plats på min sajt förespråkar jag planekonomi. Sovjet hade mycket dålig miljöpolitik som du säkert känner till. Jag råder dig att läsa mina artiklar om Pew Center, Richard Branson och Carl Bennet.

    Att inte tära på det egna kapitalet, av vilka Jordens resurser är en del, är sund högerpolitik. Att förneka vetenskapliga fakta som som evolutionen och växthuseffekten är dumhögerpopulism. Mycket miljöförstöring orsakas av felaktiga statliga subventioner av t.ex. vägar och flyg. Det glädjer mig att du tror att lösningen ligger i ny teknik, det tror jag också. Den kommer dock inte komma i någon större utsträckning så länge en felaktig prissättning missgynnar den.

    “What we are now doing to the world, by degrading the land surfaces, by polluting the waters and by adding greenhouse gases to the air at an unprecedented rate – all this is new in the experience of the earth. It is mankind and his activities that are changing the environment of our planet in damaging and dangerous ways.

    The result is that change in future is likely to be more fundamental and more widespread than anything we have known hitherto. Change to the sea around us, change to the atmosphere above, leading in turn to change in the world’s climate, which could alter the way we live in the most fundamental way of all. That prospect is a new factor in human affairs. It is comparable in its implications to the discovery of how to split the atom. Indeed, its results could be even more far-reaching.

    The evidence is there. The damage is being done. What do we, the international community, do about it?”

    Margaret Thatcher 1989.

    Reply
  20. Censur Jacob

    Felaktig prissättning, du är miljöpartist eller har jag fel?

    Poängen med planekonomi är att allt blaj om att “vi måste ändra våra vanor, system etc” mynnar ut i en annan ekonomi än den vi har i dag, just denna Planekonomi.

    Man kan inte både ha markandsekonomi och en massa regler för vad man inte får göra så som, duscha en gång i veckan åk aldrig bil osv. som faktiskt är konsekvensen av de mest militanta katastrofisternas politik.

    Eller så har man den inställningen som Arnold S i Kalifornien har. Man tror på ny teknik och att markandskrafterna kan lösa alla problem som uppstår.

    Reply
  21. Jacob Wallström

    Din argumentationsteknik verkar gå ut på att associera mig med något du känner till och inte gillar för att sedan slå dövörat till. Jag tycker precis som du att miljöpartiet har alldeles för många planekonomiska inslag i sin politik. Om du prompt vill veta min politiska ståndpunkt så ligger de nära de förslag som Stern presenterade i sin rapport. Om du ställer dig bakom Schwarzeneggers politik så ser jag dig som en lierad snarare än en motståndare. Det finns många sätt att lösa problemet på med olika konsekvenser, huvudsaken är att vi väljer att göra något.

    Reply
  22. Jacob Wallström Post author

    Tackar 🙂 Nu blir jag glad minst hela dagen, det är inte varje dag debatter slutar på det här sättet.

    Reply
  23. Per Welander

    Svar på inlägg 4 från Thomas.

    Citat:
    “Som gammal KTH:are blir jag verkligen besviken på hur folk på KTH ägnar sig åt att sprida sådan här ideologiskt motiverad pseudovetenskap. Som civilingenjör skall du kunna läsa vetenskapliga källor inte bara högerideologiska websidor som junkscience. ”

    Jaha, jag skulle inte KUNNA (min kurs.) läsa vetenskapliga källor… och vem är du som kan bedöma det!? Mitt intresse för detta ämne kommer inte från KTH utan från deltagande i ett klimatforskningsprojekt på ett amerikansk universitet. Påståendet att jag bara sprider ideologisk motiverad pseudovetenskap är löjlig. Du måste väl tåla andra åsikter. Höj nivån Thomas! Det var kanske du som skulle bli utsatt för censuren (skojar bara – tycker inte om censur).

    Beklagar att min länk om Oreskes blev fel men Jan Lindström [10] redde nog ut den frågan. För övrigt tyckte jag Jan Lindström sammanfattade det bra:
    “Slutsats: det finns inga konkreta bevis åt något håll. Det går att hitta “motbevis” för VARJE påstående.”
    ——
    Ett av problemen är att vetenskapen i klimatfrågan inte kommit särskilt långt. Därav IPCC:s scenarier som inte kunnat bekräftas vetenskapligt. Därav benämningen scenarier. Scenarierna spretar åt olika håll. Ett stort (avsiktligt?) missförstånd är att påstå att skeptiker förnekar atropogen uppvärmning. Vad jag påstår är att koldioxidutsläppen troligen inte kommer att få den stora påverkan som IPCC och politiker påstår. Domedagsscenarierna är osannolika. Andra naturliga variationer har större inverkan och det är troligt att dessa kommer att maskera effekterna av AGW. Dessutom påstår jag att Kyotoavtalet är meningslöst då dess påverkan på jordens medeltemperatur blir försumbar (även om IPCC har rätt). Att då skapa politiska regler som förändrar hela vårt samhälle på så lösa grunder tycker jag är fel. Det kan lika gärna bli 70-tals alarmisterna som får rätt – det blir en ny istid inom 2000 år, kanske mycket tidigare. Det finns faktisk seriös forskning som påstår det. Om de har rätt är en annan sak.

    För övrigt tycker jag att grunden för att vara seriös och vetenskaplig är att inta en skeptisk hållning och kunna diskutera med oliktänkande. Jag tycker denna websajt är bra och nivån långt över mainstreammedia. Att jag har andra åsikter än ägaren är en annan sak.

    Ett tips till Jacob Wallström – censurera inte om det inte spårar ur helt. Det har det inte gjort ännu. Ingen fråga är så politiserad som klimatfrågan. Då måste även detta få tas upp och jag tycker inte Kalle gått över någon gräns. Du bestämmer enväldigt men censurerar du i onödan tappar du snart ALLA med andra åsikter. Och det vill du väl inte?

    Reply
  24. Jacob Wallström

    Per, jag tackar för ditt beröm för Klimatfakta, det värmer extra eftersom det kommer från någon med andra åsikter.

    Angående censuren av Kalle så var det inte hans inlägg på den här artikeln som fick mig att tappa tålamodet, det var att han med bara några minuters mellanrum spred runt en massa korta kommentarer på olika artiklar av det slag som jag citerade.

    Reply
  25. Thomas Palm

    “Jaha, jag skulle inte KUNNA (min kurs.) läsa vetenskapliga källor… och vem är du som kan bedöma det!?”

    Teknisk doktor i mikrovågsteknik på KTH. En termin geovetenskap på Stockholms universitet. Vad var det där projektet du var med i för något?

    “Påståendet att jag bara sprider ideologisk motiverad pseudovetenskap är löjlig.”

    Inte alls. Sidor som junkscience är just politiskt motiverad pseudovetenskap, och att du valde att länka till Wegmanrapporten är ett annat exempel på hur du inte bryr dig om att sätta dig in i en fråga utan bara plockar den information som passar din agenda. Wegman är statistiker och han gjorde pinsamt klart hur lite han brytt sig om att sätta sig in i klimatfoskning. Hade du varit intresserad av fakta hade du istället gått till National Research Councils granskning av Manns klimatrekonstruktioner.

    “Scenarierna spretar åt olika håll.”

    Detta dock primärt inte för att klimatvetenskapen är osäker utan för att man inte vet hur mycket koldioxid som kommer att släppas ut i framtiden. Och hur skulle man kunna det? Det skulle ju bl a kräva att man kan förutse den politiska reaktionen på den rapport man just sitter och skriver, vilket är väl mycket begärt.

    Domedagsscenarier är helt riktigt osannolika, i IPCC:s rapport rentav obefintliga eftersom de valde att ignorera “worst case” scenarion. (appropå vinkling hos IPCC) Däremot är dina påståenden som att “Andra naturliga variationer har större inverkan och det är troligt att dessa kommer att maskera effekterna av AGW” enbart löst tyckande utan stöd i fakta.

    Reply
  26. Per Welander

    Nytt personangrepp igen (gäsp). Konstaterar bara att du Thomas Palm gillar att gå till personangrepp vilket skett här och på flera andra ställen. Herr Doktor eller inte, klarar du inte att diskutera sakfrågorna? För att citera Lars Silen här – försök presentera dina uppgifter utan att svärta motparten. Läs dina egna inlägg en gång och titta dig sen i spegeln. Beklagar men jag tycker du håller en för låg nivå och kommer framöver att avstå från att kommentera inlägg från dig.

    Angående Wegmanrapporten så uppmanar jag läsarna att göra sin egen bedömning och inte lita på Thomas fördömande etiketter, här är länken:
    http://energycommerce.house.gov/108/home/07142006_Wegman_Report.pdf

    Länkar här dessutom till Steve McIntyres blogg:
    http://www.climateaudit.org/
    Steve McIntyre var den som “knäckte” Manns hockeyklubbskurva och han besökte KTH:s klimatseminarium i september. Steve är naturligtvis inte populär bland troende IPCC-anhängare.

    Ett annat hatobjekt professor Richard Lindzen M.I.T. var i maj i Göteborg för att ta emot ett pris för oberoende tänkande, se http://www.leoprize.org/?Welcome

    Till svenska IPCC-anhängarnas förtret finns det ovanligt många svenska vetenskapsmän som är kritiska till IPCC:s modeller. Den enda som någon gång brukar citeras i media är Gösta Walin, se artikel
    http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14094752.asp

    Politisk pseudovetenskap? Döm själv! Men påstå inte att det råder konsensus i klimatfrågan och allt redan är avgjort. Allt eftersom åren går kommer IPCC:s modeller allt bättre kunna stämmas av mot verkligheten. Modellerna förespår en stor uppvärmning vid polerna. Uteblir denna uppvärming, förutsatt att mätserien är tillräckligt lång, är det en indikation på att modellen är fel.

    Reply
  27. Thomas Palm

    Per, du väljer själv att argumentera bara genom att slänga ut länkar vilket i sig gör diskussion rätt meningslös, att bara hänvisa till auktoriteter är också en form av ad hominem. Om du vill så kan dock jag kontra med andra länkar.

    Lite annan nyttig läsning om Wegmanrapporten:
    http://www.realclimate.org/index.php?p=328
    Den PCA som Mann et al använde för att filtrera resultatet hade mycket liten betydelse för slutresultatet! Något som Wegman och M&M helt missade vilket gör i stort sett hela deras kritik irrelevant.
    Läs även Manns svar till de frågor som ställdes:
    http://www.meteo.psu.edu/~mann/house06/HouseFollowupQuestionsMann31Aug06.pdf

    McIntyre “knäckte” ingen kurva även om man kan tro det om man bara läser hans blogg. För en motbild läs t ex bloggen realclimate som drivs av klimatforskare:
    http://www.realclimate.org/

    Vad gäller Lindzen har han hävdat att han anser det lika troligt att det blir varmare som kallare framtida decennier. När James Annan erbjöd honom ett vad om saken krävde han dock oddsen 50:1 i sin fördel, vilket säger en del om hur övertygad han egentligen är. Att han fått motta ett pris instiftat av Gösta Walin bevisar naturligtvis ingenting.

    Den svenska skeptiker som citerats mest i media är snarast Wibjörn Karlén (Likson Walin är han pensionär). Här en annan artikel av Walin:
    http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,705588,00.html
    Här argumenterar Walin att det faktum att forskarna i stort sett är ense i sig är ett problem: “Detta kallas kon­sensus och är mycket farligt, som mass­hysteri ungefär.”
    Verkligen? Är det inte rimligare att tro att om forskarna är ense de vet vad de talar om?

    I den mån man anser att utbredningen av istäcket är ett bra mått så har vi redan en tydlig signal från Arktis:
    http://nasadaacs.eos.nasa.gov/articles/2006/2006_seaice.html
    (Däremot räknar man inte med motsvarande avsmältning på Antarktis)

    Reply
  28. Per Welander

    Magnus, du argumenterar i alla fall på ett hederligt sätt vilket jag gillar och det hedrar dig. Att man länkar till olika artiklar på en blogg är oftast enda sättet att få fram fakta/argument, att rabbla upp flera sidor text är inte möjligt. Jag delar inte de flesta av dina åsikter på din blogg, det står jag för och det vet du om.

    Tillåt mig att bli lite mer filosofisk som omväxling. Är jag 100% säker på att jag har rätt och IPCC och dess anhängare har fel? Svar: Nej, inte till 100 procent, det är många seriösa forskare som står bakom IPCC och det finns en (liten – min anm.) möjlighet att de har rätt eller åtminstone nära rätt.

    Min motfråga: Är du 100% säker på att IPCC har rätt? Om du svarar ja så ska du också vara beredd att begå harakiri om 15 år om de har fel och det inte blir den värmehöjning som IPCC förespår. Är du det? Troligtvis inte. Möjligen kan vi slå vad om pengar vilket jag är beredd att göra. Notera också att jag också tror det är en stabil naturlig global uppvärming som nu pågår och koldixodutsläppen kan ha en marginell extra påverkan på denna.

    Tillåt mig än en gång citera Jan Lindströms kloka påstående. “Det finns inga konkreta bevis åt något håll. Det går att hitta “motbevis” för VARJE påstående.”

    Det handlar om osäkerheter där respektive sida ofta för att hävda sina argument försöker misstänkliggöra budbäraren eller författaren. Respektive sida, kalla dem anhängare och skeptiker, hävdar också att den andra sidan är politiserad, bygger på antaganden och inte fakta, ovetenskaplig m.m. Anhängarna hävdar att frågan är avgjord och konsensus råder. Skeptikerna hävdar motsatsen och hänvisar till massa andra forskare och artiklar som motsäger IPCC och att konsensus i sig är ovetenskapligt. Bloggar blir ofta polariserade till skillnad från media som blir ensidiga.

    Så vem har rätt respektive fel? I dagsläget så blir det en värderingsfråga vilken sida man ställer sig på – anhängare eller skeptiker. DET FINNS IDAG INGEN ABSOLUT SANNING I KLIMATFRÅGAN.

    Om 10-20 år får vi starkare indikationer om vilken sida som har rätt. Det kan också tänkas att både anhängare och skeptiker har fel. Båda sidor kanske förbisett något idag okänt viktigt.

    Så Magnus, är du 100% övertygad att du har rätt och är du beredd att begå harakiri om du har fel? (Tolka inte allt bokstavligen nu)

    Reply
  29. Jacob Wallström Post author

    Per, alla vetenskapliga teorier kan i princip vara fel, det är ju en grundläggande egenskap hos empirisk vetenskap att man ska kunna motbevisa den. För min del kan jag säga att jag tror till 99% att man om 100 år inte kommer att anse att IPCC överskattade problemen. Jag gissar på 30% att IPCC 2001 underskattade dem. Vad sätter du för odds?

    Frågan är vid vilken risknivå som det blir intressant att göra något? Eftersom det bara finns ett jordklot så tycker jag att det fanns grund att agera redan på 80-talet, när vetenskapen var osäkrare än nu. Det hade dessutom gjort omställningen mycket billigare.

    Om du verkligen vill slå vad kan jag tänka mig att göra det. Men jag orkar inte vänta i 100 år tills vi vet om alla förutsägelser slog in för IPCC. Vad ger du mig för odds på följande vad:

    Inget år 2007-2016 kommer att ha en global medeltemparatur som understiger snittet för 1860-1960?

    Perioden 2007-2016 kommer att ha en högre snitttemperatur än 1987-1996?

    Reply
  30. Lunken

    Imponerande att det läggs så mycket tid att argumentera på om en hel forskarvärld är ute och cyklar…

    Låt oss säga att skeptikerna har rätt: Skitbra! skönt… då vart det ju inte så illa ändå!

    Låt oss säga att förespråkarna har rätt: Darn… varför gjorde vi inte något tidigare? Vem fasen såg till att inget hände? Varför skall jag få lida för att ingen tog hotet på allvar?

    Vilket man föredrar helst är uppenbart, men vågar vi lite på att det skall bli så? Enligt mig: Nej! Så… skall vi agera och minska det vi kan så är det klart bästa att göra det nu. Kasta tärning och hoppas, det kan lätt anses som oansvarigt.

    Det finns ett ord för det här: Försiktighetsprincipen!

    Reply
  31. Pingback: The Denial Machine « Lunkens blogg

  32. Per Welander

    Jacob, vad ger du för odds för att jordens (yt)medeltemperatur 2007-2016 ligger under samtliga IPCC:s 7 scenarier?

    Det är naturligtvis alldeles för nära i tiden för att kunna dra några slutsatser. Det räcker med ett kraftigt vulkanutbrott så vinner jag. Så ett vad enligt ovan skulle mer vara kuriosa än att bevisa att du eller jag har något stöd.

    Men jag föreslår att vi avslutar detta nu och inte sätter upp något vad via diskussion i bloggen. Det är ointressant för de flesta att vi bollar massa förslag och data fram och tillbaka. Vi kan ta vadet via e-mail och presentera det på bloggen om vi tycker det läsvärt. Vetenskapliga värdet är lågt och du (och jag) måste väl tänka på bloggens kvalitet. Det blir lätt ett löjets skimmer över det hela. Men lite humor och kul saker ska vi väl kunna tillåta oss ibland.

    Reply
  33. Thomas Palm

    Om ni tänker er att slå vad kan ni börja med att läsa James Annans blogg och hans äventyr i att försöka få någon av de mer kända “skeptikerna” att ställa upp, vilket inte visade sig så lätt:
    http://julesandjames.blogspot.com/2005/06/betting-summary.html

    Per, du tycker att 2016 är för tidigt för att dra några slutsatser, men vad är det för nytta med ett vad om ni båda hunnit dö av ålderdomssvaghet innan det är avgjort? Ta det där potentiella vulkanutbrottet som en bonus i din favör.

    Som Jacob konstaterar är också Per ute och cyklar när han kräver 100% säkerhet. vetenskap är aldrig 100% säker, däremot är vi tillräckligt säkra idag för att det skall vara värt att agera. Vi har nästan aldrig 100% säkra fakta bakom några beslut vi tar, varför skulle klimatfrågan vara ett undantag?

    Reply
  34. Jacob Wallström Post author

    Angående kommentar 36. Per, jag anser inte att Klimatfakta har något vetenskapligt värde överhuvudtaget. I en så kontroversiell fråga är de enda giltiga vetenskapliga källorna vetenskapliga artiklar publicerade i vedertagna faktagranskande tidskrifter.

    Mitt syfte med Klimatfakta är att försöka presentera de vetenskapliga fakta som finns om klimatförändringarna till en allmänhet som inte är vetenskapligt tränad så att vi så fort som möjligt kan få en opinion för att göra det som krävs.

    Jag tror att ett vad och spekulationer om odds är mycket intressantare för “vanligt folk” än länkar till webbsajter med organisationer som ingen hört talas om. Och ja, värdet är enbart kuriosa, och ett tioårsperspektiv bevisar ingenting, om inte något extremt inträffar, t.ex. en temperaturförändring långt utanför IPCC:s förutsägelser.

    Om det ska bli ett vad vill jag föra diskussionen om oddsen här. Belopp och andra detaljer kan vi ta privat. Anledningen är att jag tror att en sådan diskussion kan avslöja intressanta motsägelser i ditt resonemang.

    Till att börja med kanske du vill tala om vad du tror om eventuella framtida temperaturändringar? Enligt ditt “vi vet så lite”-resonemang ovan så borde du ju vara intresserad av alla odds bättre än 1:1 för att temperaturen ska falla nästa tio år?

    Sen är jag fortfarande intresserad av vilken risknivå du anser är acceptabel för katastrofscenarier som att 50% av arterna dör ut eller havsytan stiger en meter?

    Reply
  35. Lunken

    Se till att vadet sträcker sig över en solfläckscykel så blir vi av med den felkällan. Sedan om vi skall räkna med business as usual så måste vi dra bort effekten av de miljöåtgärder som faktiskt införs. Sedan skulle jag vilja att havstemperaturen fördes in mer i diskussionen eftersom haven verkar nedkylande på en atmosfär och den laggen (innan haven värmts upp) till att systemet kommer i jämvikt är ganska lång. Dvs den skada som redan skett har vi inte sett resultaten av ännu. Så även om CO2-halten skulla stabilisera sig idag så lär effekten av en uppvärmning kvarstå. Så ett vad över tio år, borde egentligen vara över trettio år, om inte mer…

    Just a thought!

    Jag sätter en dollar på att vi har en antropogen växthuseffekt med oddsen 1:1, som i filmen ombytta roller! 😉

    Reply
  36. Per Welander

    Jacob, för det första tror ju även jag att det pågår en global uppvärmning. Skillnaden mellan din och min syn är att du tror den kommer att sätta ordentlig fart närmaste 50-200 åren p.g.a. av utsläppen av koldioxid medan jag anser att detta har en mer marginell betydelse.

    Så mitt förslag till vad blir om jordens medeltemperatur 2007-2016. Då räknat över hela jordklotet med samma vikt för alla år. Roligast och mest underhållande är att hitta ett 1:1 odds val och inte ett 50:1 (ger du mig 50 ggr pengarna på att globala medeltemperaturen närmaste 10 åren är lägre än föregående 10 år så tar jag det). Alltså du och jag kommer överens om en absolut temperatur T, är globala medeltemperaturen 2007-2016 över denna så vinner du och är den under så vinner jag. Vi kan då också stämma av år för år hur vi ligger till. Men låt mig återkomma med mitt förslag på absoluta temperaturen T där oddsen är 1:1. Vill du inte slå vad om globala medeltemperaturen 2007-2016 så säg det nu innan jag börjar räkna.

    Vad som återstår är att vi också kommer överens om HUR jordens medeltemperatur mäts i vårt vad. Detta är inte så enkelt som det låter även om satellit numera används. Är vi inte överens om hur vi mäter globala medeltemperaturen kommer vi att tvista om detta framöver. Denna diskussion om de nog så viktiga detaljerna är jag bara beredd att ta via e-mail då jag inte tycker det tillför något här. Men vi ska naturligtvis presentera vårt vad på bloggen inklusive detaljer om hur vi mäter.

    Bra också att vi båda är överens om att vetenskapliga värdet av vårt vad är obefintligt. Det är diskussionen i sig som kan ha ett allmänt intresse.

    Reply
  37. Jacob Wallström Post author

    Per, det känns som om vi redan gjort stora framsteg i vår diskussion. Tydligen anser du att man visst kan veta något om det framtida klimatet och att det rent av pågår en global uppvärmning. Förlåt skämtet, men i så fall är det bara gradskillnader som skiljer mellan vara uppfattningar.

    Captus sa i sin artikel som denna tråd faktiskt handlar om “Många välrenommerade forskare hävdar bestämt att människans inverkan är kraftigt överdriven och att de små klimatförändringar som kan uppmätas i själva verket beror på naturliga variationer.”

    Jag kan tänka mig att gå vidare med vadet även via email, men jag vill i så fall först ha svar på följande frågor här:

    1. Vad anser du är en acceptabel risk för 1 meters höjning av havsytan på 100 år? Samma för utrotandet av 50% av jordens arter inom samma tid?

    2. Instämmer du i att Captus går för långt i sin skeptisism enligt citatet ovan?

    3. Är du villig att välja ett T för 2007-2016 som ligger nedanför ett 95% konfidensintervall i en artikel av mainstream-klimatforskare?

    Reply
  38. Per Welander

    Jacob, jag har väl aldrig sagt att det inte pågår en global uppvärmning, vad har du fått det ifrån? Men (nuvarande) globala uppvärming påbörjades INNAN koldioxidhalten började öka märkbart. Titta på temperaturökningen 1860 – 1940 och förklara den.

    Angående vadet så är jag inte beredd att acceptera massa andra villkor såsom att svara på vad jag anser om Captus uttalanden. Det har väl inget med vadet att göra. Ska du ställa sådana villkor för att slå vad så får det vara.

    Angående T är tycker jag det är rimligt att hamna mitt mellan värdet T1 (inklusive naturliga globala uppvärmningen, ytterligare atropogena effekter borträknade) och T2 ( medelvärdet av de olika scenarierna som förespråkar en atropogen uppvärming). IPCC:s spridning är stor och vi tittar bara i närzon. Vi pratar här om tiondelar av grader i förändring till 2016 för både T1 och T2 där [delta]T2 > [delta]T1. Hade vi betraktat temperaturen om 100 år hade det varit lättare. Kommer vi inte överens om T så blir det inget vad – så enkelt är det.

    Det blir ingen klimatkatastrof om jordens medeltemperatur ökar bara drygt en grad. Mainstreammedia pratar ju om 5-6 grader i sina domedagsartiklar.

    Reply
  39. Thomas Palm

    “Titta på temperaturökningen 1860 – 1940 och förklara den.”

    Tycks som man kan förklarara den rätt bra:
    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm

    Det skulle vara kul att veta vad Per anser om T1. Vad är det för naturlig uppvärmning han väntar sig under nästa decennium? Som jag ser det finns det ingen anledning att inte sätta den till 0 för den som tror att den antropogena effekten är försumbar. Möjligen skulle den sättas negativ eftersom solen misstänks på väg in i en lugnare period.

    Sättet T mäts på är minst lika avgörande. Envisas Per med satellitmätningar blir det svårt eftersom de olika grupperna som sysslar med sådana når så olika resultat. Markdata anses allmänt pålitligare.

    Lunken, trögheten från haven är i det här perspektivet bra, dem stabiliserar temperaturen så att det blir lite mindre slumpmoment i vadet. För den som inte tror på en antropogen uppvärmning finns så vitt jag vet inga skäl att tro på någon fördröjd uppvärmning från haven. Olika utsläppscenarier har knappast någon betydelse för nästa decennium så de kan ni glömma.

    Reply
  40. Jacob Wallström Post author

    Per,

    1. Jag frågar om risken eftersom det är den röda tråden i både min, Thomas, Lunkens och Magnus invändningar mot dig i denna diskussion, vilket du medvetet verkar undvika att ta ställning till.

    2. Jag anser att frågan om Captus är relevant eftersom det är det hela min artikel handlar om. Genom att komma med motargument så har du fått mig och säkert andra att tro att du ställer dig på Captus sida. Nu verkar det som du inte gör det helt och hållet i alla fall. Du verkar ju inte vara rädd för att kritisera “alarmister”, gäller inte samma “förnekare”?

    3. Jag har ingen aning om vad det T du föreslår innebär för konfidensintervallet enligt mainstream-forskning. Kan du tala om det, eller kanske Thomas kan komma till undsättning? Om du inte vill lägga dig utanför ett 95% konfidensintervall med T så är du ju i princip överens med mainstreamforskningen. (Rättelse: byt ut det sista T:et mot T1).

    Reply
  41. Magnus

    Per, jag tror du stänger in dig i ett hörn i onödan. Läsigenom forskningsunderlaget om du är genuint intresserad… det kommer snart en ny fet rapport.

    Reply
  42. Per Welander

    Jacob, för att ge dig ett konkret förslag. Jag påstår att globala medeltemperaturen nästa 10 år 2007-2016 kommer att vara högst 0.18 grader Celsius över medelvärdet för 1997-2006. Är den över det vinner du vadet. Gäller hela jordklotet och mätt med satellit.

    Med tanke på den klimatkatastrof som du förespår och den dramatiska höjningen av temperaturen som alarmisterna påstår kommer borde det vara lätt för dig att anta vadet. Stockholm ska ju översvämmas och stadshuset hamna under vatten när Grönlandsisen smälter enligt kvällstidningarna. Kyotoavtalet har hittills misslyckats och koldioxidutsläppen är över gränsvärdena. Detta i sin tur borde gynna dig i vadet enligt din modell. Enligt min åsikt är Kyotoavtalet bara ett slöseri med pengar och påverkar ej temperaturen
    annat än i hundradels grader.
    Även jag anser att det finns antropogena effekter bl.a. urbaniseringen och att koldioxidutsläppen ger en liten marginell höjning. Till detta kommer naturliga uppvärmningen vilken är den dominerande. Förr eller senare kommer den naturliga uppvärmningen att försvinna och ersättas av en avkylning. Sannolikheten att det just ska vända nästa 10 år är dock liten.

    Vi ska nog inte “överarbeta” vadet med för mycket detaljer och villkor utan se det som ett enkelt vad. Även om jag skulle vinna vadet stärker det tyvärr inte mina argument och tvärtom.

    Fördelen med att välja ett deltavärde är att samma mätmetod kan användas i de både intervallerna. Väljer vi absoluta tal diffar mätmetoderna mycket och vi kan inte ens enas om vad globala temperaturen är idag.

    Jag har inte läst exakt vad Captus skrivit och det har inte med vadet att göra så jag vill inte kommentera det nu. Först måste jag läsa vad Captus skrivit och då från källan. Ett lösryckt citat kommenterar jag inte. Är det ett krav för vadet så glöm vadet sa jag ju.

    Thomas inlägg ignorerar jag då han håller på med personangrepp istället för att diskutera sakfrågor.

    Reply
  43. Thomas Palm

    Med tanke på att IPCC förutspår bara aningen över 0,2 K/decennium uppvärmgning för den här perioden så håller tydligen Per i princip med om dess prognos. Skillnaden är bara att han tror att det är någon okänd naturlig mekanism som ligger bakom och man kan inte slå vad om orsaken till uppvärmningen. Skulle vara kul att höra vad det är för något som Per tror kommer att orsaka uppvärmning framöver.

    Att sen Per envisas med att vilja ha uppvärmningen mätt med satellit utan att inse problemen gör inte ett vad lättare. Lite mer precis än så får han nog vara. vilka satelliter och vems analys av dess data? För markdata finns det etablerade procedurer, men för satelliter finns det bara forskarbrupper som kommer fram till olika resultat som revideras hela tiden. De går därför inte att användas!

    Den som vill kan ta och kopiera detta eftersom Per är för barnslig för att läsa mina inlägg.

    Reply
  44. Jacob Wallström Post author

    Per, jag förstår inte varför vi har den här diskussionen. Det jag skrivit handlar om att bemöta felaktig information som Captus har skrivit i Aftonbladet. Deras artikel finns länkad i min bloggpost ovan och tar högst 5 minuter att läsa.

    I stället verkar det som att du är mest intresserad av att ställa mig till svars för dålig rapportering i kvällspressen. Jag trodde det var uppenbart redan, men jag gillar inte heller kvällspressen, jag har på denna blogg skrivit två kritiska inlägg mot just kvällspressen, en mot en förnekarartikel (denna) och en mot en alarmistartikel. Jag slutade köpa kvällstidningar för över tio år sedan efter Expressens artikel om “Snattsministern” om någon kommer ihåg den.

    Det gläder mig att du i det stora hela är överens med IPCC:s uppskattningar för det kommande decenniet så jag ser ingen anledning att slå vad om det.

    Jag noterar också att du konsekvent undviker att ta ställning i riskfrågan trots upprepade uppmaningar. Detta trots att du skickligt undvikit att ta en risk större än vinst/insats för ditt vad. Jag önskar att du vore lika skicklig i att sätta oddsen för Jordens bästa.

    Får jag be dig att i framtiden innan du kommenterar på min blogg, läsa artikeln du kommenterar och relevanta länkar från den. Det kan spara oss båda mycket tid. Jag är säker på att du uppskattar detsamma från läsare av din blogg.

    Reply
  45. Per Welander

    Jacob, det var inte meningen beskylla DIG för vad kvällspressen skriver. Ber om ursäkt om du tolkade det så. Din tråd har dessutom sitt ursprung från Aftonbladet.

    Jag är inte alls överens med IPCC:s temperaturscenarier. Mitt förslag till temperatur låg under medelvärdet av IPCC:s scenarier. Men vadet kan vi skippa om du vill, det har ändå inget värde så nära i tiden. Framtiden kommer ändå tydligt att visa om/att IPCC har fel men det tar många år. IPCC har ju tagit fram scenarier, de har inte ens ett prognosvärde och de har inte vetenskapligt kunnat verifieras.

    IPCC är en politisk organisation. Framstående högt ansedda forskare har lämnat IPCC i protest mot politiseringen och dålig vetenskap exempelvis Chris Landsea, se hans brev här:
    http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/science_policy_general/000318chris_landsea_leaves.html

    Ditt prat om “jordens bästa” imponerar inte på mig. Vem vill inte ha fred på jorden, utrotande av fattigdom etc.? Blir mest tomma ord.

    Att denna tråd lämnade huvudämnet är du lika skyldig till som jag. Ser inget fel i det.

    Men jag lämnar nu denna blogg och tackar för mig. Kritiska synpunkter brukar sällan vara välkomna på “anhängarnas” bloggar även om enstaka undantag finns. Din raljerande ton att jag inte läst artikeln + länkar talar för sig själv. Klart att läst artiklar + länkar. Vad du inte gillar är mina åsikter och det jag skriver som inte överensstämmer med din tro. Har du hittat något i IPCC dokumenten du inte tror på? I alla fall har det inte framgått här. Kritiskt tänkande är en grund för vetenskap och det tycks saknas hos många anhängare som istället gör det hela till en tro. Lycka till framöver och var inte orolig – du ska slippa mina (och troligen många andras) kritiska kommentarer här.

    “Giv den som säger sanningen en häst. Han behöver den för att kunna fly.” (Hávamál, avsnitt i den äldre Eddan)

    Reply
  46. Lunken

    Får man vara kritisk mot de kritiska? Är det ok i forskarvärlden att vara kritisk mot skeptiker? Är det ok att vara kritisk mot dem som har varit “tobaksforskare” och plötsligt blir klimatforskare, som dessutom inte vill redovisa varifrån de får sina forskarpengar? Får man vara kritisk mot lobbyister? Är inte konceptet att använda folkvalda politiker, som ser till att pengar finns för att forska om hur vi håller på att föstöra jorden, det mest objektiva tillvägagångssättet att främja en god forskning?
    Ska forskare tacka nej till pengar som kommer från statliga vetenskapsråd, fonder och forskningsstiftelser för att inte vara “politiserade”? Vad är politisering? Vad är en gömd agenda? Vem tjänar på en sådan? De enda som verkar vilja ha ngt att vinna här är de som inte vill se de alarmerande tecknen. Ska vi kalla de för ekonomisering av forskningen?
    Skall vi tro på att inget sker och ändras, eller är särskilt farligt, och köra på som business as usual, som t ex med kemikalier som inte ansågs farliga (ozon, freoner, radium… osv)? Skall vi fortfarande tro på att alkohol och knark är ofarligt, eftersom stater så påstår? Politik??? snarare sunt förnuft! Jag säger det igen samtidigt som jag viftar med min endollarssedel: “Försiktighetsprincipen!”

    Vad gäller Landseas öppna brev så verkar det bygga på en personlig konflikt med Dr Trenberth, eftersom Dr Ts uttalande inte verkade vara särskilt skilt från Landseas uppfattning, och skulle så ändå vara fallet så förstår jag inte att man reder ut saken ifrån i organisationen istället för att lämna “skeppet”. Om Dr T har gjort fel, vilket mycket väl kan vara fallet, varför då inte jobba för att IPCC skall hålla sig ‘objektiv’ istället för att ställa sig i ett hörn och sura… Känns verkligen som ett typexempel av egocentriska forskare, lika sorten jag möter dagligen.

    Jag funderar på att INTE lämna den här bloggen, men tänder ett ljus för alla som vill fly!

    Reply
  47. Thomas Palm

    Landseas avhopp återspeglar en het konflikt mellan olika forskare om just orkanerna och huruvida de ökar. På en konferens i våras(?) ansåg man sig tvungen att ställa in en paneldiskussion efter föredragen av rädsla för att det hela skulle urarta. Det är nog illa med fotbollshuliganer, vi vill inte ha tidningsrubriker om hur orkanhuliganer slog sönder en föreläsningssal 🙂

    Som Lunken konstaterade kan forskare ha väldigt stora egon.

    Reply
  48. A N

    Långt efter avslutad diskussion vill jag påpeka att jag med ett granskande litet öga har hittat detta citat:

    Per Welander #25
    “Ett tips till Jacob Wallström – censurera inte om det inte spårar ur helt. Det har det inte gjort ännu. Ingen fråga är så politiserad som klimatfrågan. Då måste även detta få tas upp och jag tycker inte Kalle gått över någon gräns. Du bestämmer enväldigt men censurerar du i onödan tappar du snart ALLA med andra åsikter. Och det vill du väl inte?”

    Sedan censurerar du själv Thomas Palm på lite oklara grunder. Hans inlägg har verkligen inte varit helt urspårade. I vilket fall har Thomas Palm inte sjunkit under Kalle ksokinens (aka cencur Jacob) nivå (enligt mig har han hållit sig klart över). Samma person som du tyckte inte skulle censureras eftersom han inte var urspårad enligt dig.

    Detta är inte enda motsägelsen i dina inlägg (där du fördömer motsidans metoder och inställning som mest verkar stämma in bra på dig själv..) men den räcker gott och väl tycker jag för att visa på helheten i din seriositet.

    Konsekvens och självdistans är seriöst.

    Reply
  49. Anders Björnberg

    Det låter väldigt fint med alla som är inblandade avgörandet om vad som är orsaken till tempratur höjningarna. Och för de flesta kanske det känns betryggande men det finns enorma pengar att tjäna i detta. Jag menar att ´´de“ som tidigare smutsat ner hakar nu på och lägger skulden på dig och mig. Vi ska betala kalaset och ´´de“ ska få betalt! För du kan ju inbilla dig att pengarna kommer gå till riktig förbättring av miljön. Växthusgaser är näring för växter och kommer öka växtligheten på jorden……

    Några sidor att ta en titt på.
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/56456.stm
    http://www.nov55.com/gbwm.html

    http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

    Reply
  50. Sven-Herman Wallin

    Till dem som anser att det är människans utsläpp av koldioxid som är det för klimatet avgörande vill jag citera Albert Einstein, (och nu skall Ni ta åt Er!)
    “Some people have a gift for stupidity, an almost mystic ability to withstand any form of logic!”

    Jag vill avfärda Er med att Ni inte är elaka men med en bland ungdomen populär
    verkar fras det faktiskt som om “Ni är dumma i huvudet!”

    Lycka till i framtiden när Ni slutligen får klart för Er att Ni blivit bedragna av politikerna som med CO2-idén kom på en utomordentlig mjölkkossa!

    Reply
  51. Lunken

    Haha… man skulle kunna tro att vetenskapsmän är kungliga med alla versalpronomen. Vad jag inte förstår är att en övergång från fossila bränslen kommer att kosta så mycket (speciellt för gräsrötterna)när tillgången är begränsad. Fortsatt användning av ett begränsad resurs gör den knappast billigare.

    Sven-Herman kanske inte hade energi- och miljöfrågor högst upp på sin politiska agenda när han var gruppledare för Ny demokrati i Danderyd. Men politikerförakt och konspirationsteorier borde väl knappast ha varit det heller… eller?.

    Reply
  52. Kojo KLacar

    Om jorden under sin existens på 4,6 miljarder år har pendlat minst åtta gånger mellan värme och kyla kan vi utan större svårighet dra slutsatsen att klimatet alltid har varit under förändring,är under förändring och kommer med största sannolikhet att även i fortsättningen behålla sitt föränderliga beteende.Oavsett vad vi gör eller inte gör.
    Jordens enorma klimatvariation är det bästa beviset på att våra insatser för miljön blott är ett slag i luften.
    Vem kan förstå vad vårt miljöarbete fyller för funktion när ett område kan stå dränkt under flera meters höjd vatennivå,medan i ett annat råder ett ihållande torka.
    Vad hände med de två miljöbilarna nyss i Australien?(feb.09).Den ena tillhörande Queensland slukades av vattenmassorna,den andra tillhörande Victoria försvann i eldlågorna.Är paradoxen med vårt miljöarbete fortfarande svår att upptäcka?
    Eller är det dags att friska upp våra kunskaper om jordens klimathistoria och för evigt begrava teorin om växthuseffekten-vår största och löjligaste bluff.
    Lägg också gärna på minnet att:
    den som kan mäta sig med de naturliga krafterna har inte än sett och kommer nog aldrig att se dagens ljus.Kojo

    Reply
  53. Just a storyteller..

    Detta är absolut inget fakta utan bara en intressant teori jag fick presenterad för mig en gång.

    Säg att världens 8 starkaste ledare sitter vid ett bord med ett problem, problemet är att ett maktskifte mellan Öst och Väst är i antågande.

    Efter att ha konsulterat diverse experter på området så kom de till följande slutsats:

    För att en mindre del av världen ska ha det bra så måste den större delen ha det sämre, men desto mer som konsumeras från de fattigare delarna desto starkare ekonomi får de.

    Om vi nu rent hypotetiskt förutsätter att denna slutsats är korrekt så kan vi gå vidare.

    Hur ska de 8 starkaste ledarna få befolkningen i väst att motverka detta maktskifte utan att begå politiskt självmord?

    Det som behövs är ett politiskt korrekt sätt att “strypa” tillväxten och återskapa en hållbar utveckling i väst där vi har tecknologin att skapa något som med opinion kan ge dessa 8 ledare mandat att forsera in restriktioner på det fattigare ländernas produktion såvida de inte kan hålla en lika hög standard som västvärldens motsvarighet.

    Självfallet är det långt mycket mer kompicerat än såhär men med lite fantasi och “goodwill” så tror jag att de flesta förstår vart det lutar.

    Ett tips är ju att ni tittar omkring er, håll upp 5 fingrar i luften och låt dessa representera de 5 senast köpta varorna med ett värde över 500kr. Kolla sedan vart de är gjorda, försök nu fundera ut varför västvärldens ekonomi sakta men säkert urhålkas.

    När ni kommit fram till detta så kan ni försöka lista ut ett politiskt korrekt sätt att motverka denna utveckling samt “förstärka” västvärldens ekonomiska situation.

    Ännu en gång så understryker jag att detta är ren fiktion, anledningen till att jag valde att skriva ner detta är endast som en påminnelse om hur lite vi igentligen kan bevisa.

    När vi tror att vi vet något så är det efter att vi fått höra något från en person vi litar på. Inget mer, inget mindre.

    Reply
    1. Agnes

      Det är inte bara när vi hör något från någon vi litar på som vi tror vi vet något utan också om det vi hör verkar rimligt i våra öron. Om nu väst skulle ha en sådan agenda som du beskriver “Just a storyteller…” varför vill då mäktiga västerländska företag med hjälp av lobbyister verka för att påstå motsatsen? Ur ekonomisk tillväxts synpunkt är det ju klimatförnekelse som gäller?

      Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *